Wereldwijde wanorde | "Wat is links buitenlands beleid, meneer van Aken?"

De Linkspartei is verre van in staat om het Duitse buitenlandse beleid mede vorm te geven. Welke rol speelt het buitenlandse beleid van de Linkspartei?

De Linkse Partij heeft ervoor gezorgd dat buitenlandse missies en wapenexporten zelfs kritisch worden besproken, en heeft er zo aan bijgedragen dat steeds minder Duitse militairen in het buitenland dienen. Wij hebben hier het verschil gemaakt, zonder deel te nemen aan de regering.

Jarenlang werden de standpunten van de Linkspartij in het buitenlands beleid gekenmerkt door drie zogenaamde "verdedigingslinies": nee tegen wapenleveringen, nee tegen buitenlandse missies en nee tegen de NAVO. Sinds de oprichting van de coalitie van Sahra Wagenknecht is het debat veranderd. Wat zijn de hoekstenen van de Linkspartij vandaag de dag?

De kern ervan is: we zijn internationalisten. Wanneer er ergens onrecht ontstaat, moeten we ons allemaal afvragen: hoe bemoeien we ons ermee? Ons perspectief is er een van vredespolitiek. Dit is het verschil met de andere partijen in de Bondsdag, die bij twijfel wapens en soldaten sturen. Maar tussen militair ingrijpen en niets doen, zijn er in de civiele sfeer veel opties die een land als Duitsland heeft, en daar willen we het eerst over hebben.

En dat brengt ons in wezen bij het conflict in Oekraïne. Er is de kwestie van wapenleveringen, waarover binnen de partij nogal uiteenlopende standpunten bestaan. U blijft bij uw nee tegen wapenleveringen. Kunt u dat nog eens uitleggen?

Als internationalisten staan we achter de Oekraïense bevolking. Dit is ons uitgangspunt: onze solidariteit gaat uit naar al diegenen die onderdrukt, uitgebuit, aangevallen en gemarteld worden. En vanuit dit uitgangspunt is de vraag nu: welke methoden kan ik het beste gebruiken om hen te steunen tegen een imperialistische agressor als Rusland? Daarover bestaan verschillende meningen.

Ik reisde naar Oekraïne, nam deel aan verschillende Zoom-meetings met linkse Oekraïners en legde mijn standpunt uit. Dat is niet het standpunt van Wagenknecht, dat zegt: "Leg de wapens neer, geef het hele land over aan Rusland!" – met andere woorden: laat de agressor winnen – maar altijd vanuit een positie aan de kant van de Oekraïense bevolking en voor een rechtvaardige vrede. Voor mij houdt dit niet in dat we akkoord gaan met wapenleveringen; dat is niet altijd gemakkelijk te verteren voor onze Oekraïense vrienden.

Zou u kritiek hebben op het feit dat het westerse beleid ten aanzien van Oekraïne niet gericht is op het daadwerkelijk bijdragen aan het einde van de oorlog en het nemen van alle mogelijke maatregelen om dat te bereiken, maar uiteindelijk op het verlengen van de oorlog?

Ja. Ik geef toe dat de Duitse regering altijd het doel had de oorlog te stoppen of te verkorten. Maar ze was niet bereid de prijs daarvoor te betalen. Zo was ze bijvoorbeeld niet bereid om van de ene op de andere dag een olie-embargo in te stellen, omdat dat de Duitse economie in concurrentie met China en de VS zou kunnen schaden.

Hoe denkt u dat we Rusland ertoe kunnen bewegen serieuze onderhandelingen aan te gaan?

Het lijkt me volkomen duidelijk dat Rusland tot nu toe geen interesse heeft getoond in echte onderhandelingen. Oekraïne tot een jaar geleden ook niet. De vraag is altijd: hoe krijg je strijdende partijen aan de onderhandelingstafel? Externe actoren hebben relatief beperkte opties, maar die bestaan wel.

Wat gebeurt er eigenlijk na de oorlog in Oekraïne?

Het doel moet coöperatieve veiligheid zijn, samen met Rusland en China. Coöperatieve veiligheid vereist dat alle partijen de status quo accepteren. Zo werkte het tijdens de Koude Oorlog, met Willy Brandts détente-politiek. De basis was dat zowel de NAVO als de Sovjet-Unie de grensafbakening accepteerden. Op basis hiervan konden daadwerkelijk wederzijdse veiligheidsbelangen in aanmerking worden genomen, ontwapeningsstappen worden gezet, enzovoort.

Rusland accepteert de status quo momenteel niet. Het is een buurland binnengevallen, wil de grenzen verleggen en de regering met geweld vervangen. Er is dus geen enkel vertrouwen. Zelfs als de oorlog in Oekraïne nu zou eindigen, zal het een paar jaar duren om het vertrouwen te herstellen.

Laten we naar Gaza kijken, waar het overduidelijk is dat het Israëlische beleid nu gericht is op etnische zuivering van de Gazastrook en volledige annexatie van de Westelijke Jordaanoever. En de reden dat Israël dit kan doen, is omdat het de volledige steun van de Verenigde Staten heeft. Hoe kan dit worden tegengegaan?

Het gaat niet alleen om de volledige steun van de VS, maar ook, in grote mate, die van Europa. Lange tijd was het optreden van de Israëlische regering op zijn minst enigszins terughoudend, omdat het duidelijk was dat zodra ze openlijk over annexatie sprak, ze een stopsignaal van Europa of de VS zou krijgen. Maar nu is het duidelijk dat dit niet langer van de VS komt, en dat Europa terughoudend is.

Nu beginnen een paar landen te praten over de noodzaak om de associatieovereenkomst tussen de EU en Israël op te schorten. Dit is nieuw. Maar Duitsland en andere Europese landen verhinderen dit nog steeds. Daarom moeten we naar Duitsland kijken en zeggen: "U moet uw beleid ten opzichte van Israël nu veranderen."

Ik denk dat het volkomen terecht is dat de Duitse regering altijd zegt: het bestaansrecht van Israël is niet onderhandelbaar. Wij hebben in dit opzicht een bijzondere Duitse verantwoordelijkheid. Ik zie het net zo, ik voel het net zo, en we moeten het serieus nemen. Maar dat mag er niet toe leiden dat een rechts-radicale regering ongehinderd haar gang kan gaan.

We zitten nu in deze situatie, hoe komen we hieruit?

We hebben een tweestatenoplossing nodig. Maar twee vijandige staten die een hoog hek bouwen, zal nooit werken. Je kunt de Israëlische nederzettingen niet op Palestijns grondgebied laten staan, want dan zou er van Palestina niet veel meer over zijn. Maar je kunt ze ook niet allemaal verdrijven; er zijn 600.000, 700.000 kolonisten, van wie sommigen er al 40 jaar wonen. Dat is zelfs binnen Israël niet mogelijk.

Daarom zeggen veel mensen dat de tweestatenoplossing dood is. Ik denk dat dat niet klopt, want er zijn zeer goede ideeën van Israëlische en Palestijnse vredesactivisten die zeggen: we hebben geen twee staten nodig met een hoog hek ertussen, maar we hebben twee staten nodig die doorlaatbaar zijn voor elkaar. Net zoals deze doorlaatbare grenzen in Europa volkomen normaal zijn. Er bestaan verschillende modellen hiervoor, maar de kern is dat het land door beide partijen in onderling overleg wordt gebruikt. Alle vredesactivisten in Israël vertellen me dat dit alleen vanuit Europa kan komen.

Momenteel wordt hier geprobeerd de Duitse belangen agressiever te formuleren en te combineren met een leiderschapsclaim. Hoort dat niet ook bij een koerswijziging?

Ja, misschien. Dus nu, in het licht van de Russische agressie, kunnen we plotseling weer praten over militaire macht. Dat werd decennialang afgekeurd in Duitsland – wat goed was en ook deel uitmaakte van ons succes als antimilitaristisch links. Maar de meerderheid van de Duitsers staat er vandaag de dag voor open, omdat de grote agressor pal voor onze deur staat. Dat betekent dat je voor de EU en de nationale defensie ook het leger nodig hebt. Dat is mijn uitgangspunt. En daaruit rijst de vraag: wat heb je nodig voor de EU en de nationale defensie? En dan moet je zeggen: veel minder dan je denkt, als je de uitgaven consequent afstemt op deze taak. De enorme bedragen waar nu over gesproken wordt, gaan niet alleen over de EU en de nationale defensie, maar ook over deze projectie van Europa als wereldmacht. Zonder dat, geloof ik, kunnen we met het huidige militaire budget puur voor de EU en de nationale defensie rondkomen.

Stel je voor dat je minister van Buitenlandse Zaken of zelfs bondskanselier was. Wat zou dan jouw visie zijn op een onafhankelijk Duits buitenlands beleid?

Mijn visie is Duitsland als een kracht voor vrede. En daar hoort zeker het woord "macht" bij. Dat zal veel linksen misschien afschrikken, maar hoe je er ook over denkt: Duitsland is een macht – al is het maar als een van de grootste economische machten ter wereld. Op de een of andere manier heb je overal ter wereld invloed. En ik zou die macht gebruiken voor de vreedzame weg. En als we over drie jaar deel uitmaken van de regering, om terug te gaan naar het begin, dan zou een linkse minister van Buitenlandse Zaken ook de juiste formats bevorderen, zoals het organiseren van een zeer spraakmakende internationale vredesconferentie.

Werkt het afzien van winst – bijvoorbeeld als we zeggen dat we alleen handel drijven met staten die we moreel acceptabel vinden – binnen een kapitalistisch systeem?

Alleen met landen die wij moreel acceptabel vinden – mag je dan überhaupt nog met jezelf handelen? Nou, daar gaat het niet helemaal om; het gaat om jouw perceptie van bepaalde extreme onrechtvaardigheden. De wet op de toeleveringsketen was bijvoorbeeld een goed begin. Ik zou zeggen dat we een wereldwijd debat moeten beginnen over het betalen van een minimumloon overal. Een minimumloon zoals in de EU, dus altijd 60 procent van het mediane loon; dat is te berekenen. En Duitsland legt dan speciale tarieven op aan landen die het minimumloon niet betalen. Je moet dat afdwingen tegen harde economische belangen in, maar ik denk dat het kan. Of neem Lula, de linkse president van Brazilië, die nu een wereldwijde vermogensbelasting voorstelt. Natuurlijk is die veel te laag, maar het feit dat er überhaupt een debat over is, is goed.

In principe zou dit kapitalisme zijn, beperkt door ethiek.

Het doel om het kapitalisme af te schaffen blijft. Maar zelfs als wij, links, bondskanselier worden, hebben we het kapitalisme morgen nog niet afgeschaft. Toch zijn er veel manieren om een ommekeer teweeg te brengen naar een ander soort economie, een economie die niet langer zo gedomineerd wordt door het kapitalisme: het versterken van internationale normen, het beteugelen van de macht van de rijken. Maar ik denk dat het een illusie is om te geloven dat je dat wereldwijd in vier jaar kunt bereiken. De eerste stap is om van gewelddadige naar vreedzame internationale betrekkingen over te gaan.

Een sterk ingekorte en licht bewerkte versie van het interview uit de eerste aflevering van “Weltunordnung”, de nieuwe podcast van de Rosa Luxemburg Stichting over internationale politiek, gepresenteerd door Pauline Jäckels en Felix Jaitner.